مصاحبه دكتر سروش با استاد شهيد
بنام خدا
دكتر سروش:در اطراف جمهورى اسلامى،سؤالات گوناگونو بسيارى مطرح شده كه پارهاى از آنها در مطبوعات هم درجگرديده است.در گفتگوهائى كه با جناب آقاى مطهرى داشتيمپارهاى از مهمترين اين سؤالات با ايشان در ميان گذاشته شدهاند. از جمله مسائلى كه در جلسات گذشته مطرح شد،يكى اين بود كهآيا جمهورى اسلامى،با دمكراسى منافات دارد يا ندارد؟و آياقيدى بر جمهورى اسلامى زدن آنرا از دمكراتيك بودن باز نمىدارد؟ در جلسه حاضر سؤالهاى ديگرى را كه در خصوص جمهورى اسلامىمطرح هستند،با ايشان بهحثخواهيم گذاشت.
سؤال ديگرى كه تا حد سؤال بالا اهميت دارد اينست كهصرف نظر از دمكراتيك بودن جمهورى اسلامى،چرا آرى يا نه رادرباره جمهورى اسلامى مطرح ميكنيم؟چرا مردم را مخير نميكنيمكه به جمهورى مطلق آرى يا نه بگويند؟و چرا نمىپرسيم كه آيا باجمهورى در برابرساير روشهاى حكومتى موافقند يا نه؟
استاد مطهرى:بنده فكر ميكنم كه بهتر است مطلب را ازنقطه ديگرى شروع كنيم و بعد از ذكر مقدماتى به پاسخ سؤال شما برسيم.ابتدا بايد ببينيم كه آيا مردم ايران كه انقلاب كردهاند،انقلاب اسلامى كردهاند يا انقلاب مطلق؟اگر انقلاب مطلقكردهاند خوب،طبيعى است كه بعد از انقلاب آنچيزى را هم كهمردم ميخواهند جمهورى مطلق است،و اما اگر مردم ايران انقلاباسلامى كردهاند،در آن صورت مىبايد سؤال رفراندم هم دربارهجمهورى اسلامى باشد.بنابراين پاسخ سؤال شما برميگردد به تعيينماهيت انقلاب ايران.از اينرو لازمست اول بطور مختصر تعريفسادهاى از انقلاب بكنيم،بعد نظرياتى را كه از جنبه فلسفى دربارهانقلابمطرح استبه اجمال بررسى كنيم و در آخر به تحليل انقلابايران بپردازيم.
دكتر سروش:ميتوانم بپرسم كه اين نظر شما در مورد هرانقلابى صادق استيا نه؟يعنى اينكه اگر در جائى انقلابى رخداد كه بر آن نام ديگرى غير از انقلاب اسلامى بتوان گذاشت، درآن صورت به نظر شما،انقلابگران آنجا،اين حق را دارند كه درمورد رفراندمى كه ميخواهندانجام دهند،به همين طريق عملكنند؟
استاد مطهرى:مسلما چنين حقى دارند.اگر انقلاب ديگرىكه اكثريت قاطع مردم در آن شركت داشتهاند رنگ مخصوصىداشته باشد،بديهى است كه مردم در همه پرسىاى كه ميخواهندانجام بدهند-گو اينكه جواب خود را به اين همه پرسى از قبلدادهاند-حق دارند سؤال خود را چنين مطرح كنند كه:در انقلاباين چنين ما،جمهورى اينچنين آرى يا نه؟اينامر اختصاص بهاسلامى بودن انقلاب ندارد.
و اما در مورد تعريف انقلاب،چنين فكر مىكنم كه انقلابعبارت است از يك عصيان و يكطغيان در يك جامعه عليه نظم حاكم مسلط بر جامعه.
دكتر سروش:منظور نظم سياسى است؟
استاد مطهرى:هر طغيانى عليه نظم موجود انقلاب است واين اختصاص به نظم سياسى ندارد.ممكن است انقلابى ادبى باشد،يعنى نويسندگان و شعرا عليه نظام ادبى موجود عصيان بكنند و آننظم را درهم بريزند و سبك و متد ديگرى بوجود بياورند به قولآن شاعر معروفكه به انقلاب ادبى صدر مشروطيت اعتراض داشت.
انقلاب ادبى بر پا شدادبيات،شلم شوربا شد
ممكن است انقلابى هنرى باشد،همانگونه كه ممكن استانقلابى صنعتى و يا علمى باشد، رنسانس نمونه يك انقلاب فكرى،فرهنگى و علمى است،از اينها گذشته ممكن است انقلابى مذهبىباشد.البته انقلاب مذهبى را اگر تنها از جنبه مذهبى بودن موردتوجه قرار دهيم،از آن به انقلابى عليه نظام مذهبى حاكم تعبيرميشود،يعنى اينكه عدهاى روشى در پرستشها، نيايشها،قربانىكردنها و عبادتها دارند و بعد ميآيند و آنرا عوض ميكنند،مذهبىرا برميدارند و مذهب ديگرى را بجاى آن مينشانند،بدون آنكه درساير نهادهاى اجتماعى تغيير و تبديلى پيدا بشود.ولى اگر ازانقلاب مذهبى انقلابى نظير نهضت صدر اسلام مورد نظرمان باشددر آنصورت مفهوم عوض مىشود.انقلاب صدر اسلام در همان حالكه انقلابى مذهبى بود، انقلابى سياسى،اجتماعى،اقتصادى و حتىادبى هم بود.خود قرآن اساسا مبدا يك ادبيات جديد شد.اينانقلاب فرهنگ تازهاى نيز به جهان عرضه كرد و بنيانگذار تمدنجديدى درجهان شد.
دكتر سروش:بنظر شما امكان دارد انقلابى مذهبى داشتهباشيم كه همراه با انقلاب در سايرجهات و ابعاد جامعه نباشد؟
استاد مطهرى:در مذهب بمعناى اعم كه جامعه شناسانميگويند بله،اما در مذهبى كه پيامبران راستين آوردهاند،نه.البتهمنظور پيامبرانى است كه صاحب شريعت و كتاب بودهاند، بهاصطلاح پيامبران اولو العزم.از زمان نوح(ع)هر پيغمبرى كه آمدهاست و نظم مذهبى موجود را به هم ريخته،به نظم اجتماعى همتوجه داشته و در پى اصلاح آن بودهستبخصوص قرآن در اينزمينه تاكيد ميكند كه:
لقد ارسلنا رسلنا بالبينات و انزلنا معهم الكتاب و الميزان ليقوم الناسبالقسط
(آيه 25-سوره حديد)
يعنى برهم زدن يك نظم فاسد موجود و استقرار يك نظمعادلانه مطلوب،هدف همهرسالتها و نبوتها بوده،منتهى اين امر دراسلام ختميه محرزتر و مشخصتر است.
دكتر سروش:با اين كه اين سؤال ما را تا حدى از بحث دورميكند ولى من مايل بودم بپرسم از ديدگاه جامعه شناسانه آيا نفسوقوع يك انقلاب مذهبى خود به خود حاكى از انقلاب درسايرجهات نيست؟صرف نظر از اينكه خود مذهب چنين هدفى داشتهباشد يا نه؟
استاد مطهرى:سؤال شما براين مبناست كه آيا نهادهاىاجتماعى از يكديگر استقلال دارند و تولد و مرگهايشان مستقل ازهم استيا اينكه نه،اين نهادها،رشد مستقل ندارند و بين آنهارابطهاى برقرار است،و در واقع يكى ديگرى را بدنبال ميكشد؟بعدهم اين سؤال پيش مىآيد كه آيا معناى اينكه ميگوئيم يكىديگران را بدنبال ميكشد،اين است كه يكى هموارهاصل است وديگران طفيلى و تابع يا آنكه شق ديگرى در كار است؟
پاسخ اين سؤال را در ادامه عرايضم روشن خواهم كرد. گفتيم انقلاب يعنى طغيان و عصيان عليه نظام حاكم موجود،كهدر ايران ما چنين طغيان و عصيانى بوجود آمده است.حال بايدببينيم،آيا اين انقلاب صرفا ماهيتى اقتصادى-مادى دارد،يا تنهاداراى ماهيتسياسى است؟يا آنكه انقلابى مذهبى است؟البتهمذهبى به معناى جامعه شناسانه-يعنى مذهبى كه در ذات خودشاز ساير نهادهاى جامعه جداست و اگر هم نهادهاى ديگر را به دنبالخود بكشاند،به اصطلاح تبعى و طردا للباب است،يا آنكه انقلاب،انقلابى همه جانبه و كامل است،كه روح آنرا اسلام تشكيل دادهاست؟
مطلب ديگرى را هم لازمست عرض كنم كه مقدمهاى استبراى بحث اصلى ما و آن اين سؤال اساسى است كه بطور كلى منشاو ريشه انقلابها چيست؟زيرا انقلاب هم نظير هر پديده اجتماعىديگر از قاعده و قانون عليت و معلوليت مستثنى نيست،يعنى به تعبيرقرآن،انقلاب بر اساس يك سنتبايد بوجود بيايد.در پاسخ گوئىبه اين سؤال،نظريه مشهورى وجود دارد كه به ماترياليسم تاريخىمعروف است.در تعريف ماترياليسم تاريخى گفتهاند: برداشتىاقتصادى از تاريخ و برداشتى تاريخى از اقتصاد.و من اضافه ميكنم كهماترياليسم تاريخى علاوه براينكه برداشتى اقتصادى از تاريخ و برداشتىتاريخى از اقتصاد است،برداشتىتاريخى اقتصادى از انسان نيزهست،بدون اينكه برداشتى انسانى از اقتصاد و يا از تاريخ باشد.
اين نظريه بطور خلاصه ميگويد كه ريشه انقلابها دو قطبىشدن جامعهها است از نظر معيشت،و خود اين دو قطبى شدنتقسيم جامعه به دو طبقه مرفه و محروم-ريشهاى در كار اجتماعى وبالمال ريشهاى در ابزار توليد دارد،يعنى آنچه كه بالذات متكاملاست ابزار توليد است و ابزار توليد در هر درجهاى از تكامل باشد، روابط حقوقى خاصى ايجاد ميكند و اين روابط حقوقى به دنبال خودمسائل ديگر-اخلاقى،مذهبى،فلسفى،علمى،هنرى و... -بوجودميآورد.در طى يك دوره ممكن است نوعى هماهنگى ميان روابطتوليد برقرار باشد، ولى تدريجا كه ابزار توليد تكامل پيدا ميكند اينهماهنگى از بين ميرود.در نتيجه ميبايد اين روابط به هم بخورد.درخلال اين بهم خوردگىهاست كه مردم دو قسمت ميشوند.گروهىكه از وضع سابق و نظامات سابق استفاده ميكردند،و گروهى كهمحروم بودهاند و خود محروميتبه آنها نوعى روشن بينى و روشنفكرىداده است و سبب گرديده تا آنها طرفدار وضع جديد شوند.بالاخرهدر نهايت امر،اختلاف منافع جامعه را به دو قطب متضاد تقسيمميكند.قطب ناراضى از وضع موجود،صرفا به دليل محروميت و اينكهدستش از همه جا كوتاه است و نه به دليل ديگر،به طبقه انقلابىتبديل ميشود.در واقع نفس محروميت است كه اين طبقه را انقلابىميكند و او را به طغيان و عصيان و اميدارد.و اين طبقه،برخلاف طبقهديگر كه رفاه او را سست و تنبل كرده،نو و فعال است و بالاخره درنهايت امر نيز همين طبقه نو بر طبقه كهنه پيروز ميشود.و بنابراين ازديد اين نظريه عليرغم اختلافات شكلى كه در انقلابات دنيا وجوددارد و مثلا يكى انقلاب علمى است،رنسانس،و يكى انقلابمذهبى،اسلام،و يا ديگرى انقلاب سياسى و آزاديخواهانه،انقلابفرانسه،و يا يكى انقلاب كارگرى است،انقلاب اكتبر، ريشه وماهيت همه آنها يكى است و به اصطلاح فلسفى شكلها و مظهرهامختلفند نه ماهيتها و از ديد آن نظريه،آن ماهيت ثابت در واقعكار تجسم يافته و تحول آن است.اين نظريه ميگويد كه تمامخصلتهاى مادى و معنوى انسان ماخوذ از جامعه است.و در سرشت انسان آنچه را كه ديگران-الهيون-آنرا فطرت مينامند وجودندارد.انسان و وجدانش را جامعه بكمك عوامل بيرونى ميسازد. انسان همانند يك نوار خالى در درون جعبه يك ضبط صوت درمقابل يك سلسله آوازها قرار گرفته است.يعنى انسان در ذات خودحالتبىتفاوتى و بيطرفى مطلق نسبتبه آنچه كه ضبط ميكنددارد.يعنى همانطور كه اگر در روى نوار ضبط صوت قرآن بخوانيد،قرآن ضبط ميكند،و اگر موسيقى بنوازيد موسيقى ضبط ميكند و برايشعلى السويه است وجدان انسان نيز اصالتى ندارد و تابع عواملبيرونى است.بر اين اساس بايد حق داد و قبول كرد كه استثمارگريك نوع وجدان و قضاوت و منطق و معيار دارد و استثمار شده نوعديگر.اساسا اولى براى خودش نوعى انسان استبا ماهيت مخصوصبخود و دومى انسان ديگر با ماهيت ديگر.صاحبان اين نظريه حتىتا اين حد پيشرفتهاند كه ميگويند،ماهيت انسان در طبقهاشمشخص ميشود.يعنى بر خلاف نظر فلاسفه كه انسان را يك«نوع» ميدانند، از ديد آقايان انسان يك مفهوم انتزاعى است و به ايندليل اومانيسم در اين مكتب معنى ندارد،عليرغم اينكه پيروان اينمكتب دم از اومانيسم ميزنند،اومانيسم بكلى مخالف اصول اينمكتب است.زيرا بدون پذيرش نوعيت و فطرت و اصالت و وجدانانسان،اومانيسم معنىندارد.
دكتر سروش:شايد بتوانيم بگوييم كه اين مكتب به انساناجتماعى نظر دارد.
استاد مطهرى:انسان اجتماعى درست،ولى وقتى جامعه به دوگروه متباين و مختلف الماهيه تقسيم شد،انسانى كه در طبقه اولاستبكلى با انسانى كه در طبقه ديگر است متفاوت خواهد بود. اين دو نوع انسان همه چيزشان با يكديگر مختلف و متفاوت است و تنها اندامظاهريشان مشابه است.ملاك نوعيت در اينجا،ابداوجود ندارد.
دكتر سروش:اينكه ميفرمائيد حتى افكار تابع نوع زندگىاست منظور كدام دسته از افكار است.آيا افكار علمى و فلسفىهم چنين هستند يا فقط افكارى كه مربوط به روابط انسانهادراجتماع هستند اينگونهاند؟
استاد مطهرى:از نظر ما افكار اعتبارى،بدليل اعتبارىبودنشان تابع اجتماع هستند.يكى از مسائل بسيار اساسى كه درفلسفه اسلامى شناخته شده و از مفاخر اين فلسفه است،فرق گذاشتنبين ادراكات اعتبارى و ادراكات حقيقى است و اينكه در ادراكاتاعتبارى استدلالهاى منطقى برهان و امثال اينها و حتى تعريف،جارىنيست و آنها از اصول ديگرى تبعيت ميكنند. و آنجا كه فلاسفهاروپائى در مسئله تعريف گير كرده و دچار يك سلسله اشكالاتشدهاند،در مسائل قراردادى و اعتبارى است،نه در مسائل حقيقىكه البته جاى بحث اين مطلب اينجا نيست.اما سؤال شما دربارهاين مكتب بود.سردمداران اين مكتب،همه افكار حتى مسائلرياضى را هم تابع اجتماع ميدانند.ولى البته بعدها،ديگرانى كهبه اصطلاح،اصلاحاتى در اين مكتب كردهاند،فرق گذاشتهاند ميانعلومى كه ما آنها را علوم حقيقى ميگوئيم با علومى كه ما آنها راعلوم اعتبارى ميناميم.بنابراين اينكه اين مكتب در اين مورد چهاقتضاميكند يك مسئلهايست و اينكه پيشروان اين مكتب درتاريخ چه گفتهاند مسئله ديگر.
دكتر سروش:اينجا چون مطلبى فرموديد كه براى من حائزاهميتبود ناچار سؤالى مطرح ميكنم كه متاسفانه تا حدى ما را ازمطلب اصلى دور ميكند و آن اينكه،تفكيك ادراكات اعتبارى از ادراكات حقيقى،از چه زمانى و توسط كدام فيلسوف در تاريخ فلسفهاسلامىصورت گرفته است؟
استاد مطهرى:تا آنجا كه من اطلاع دارم ريشه اين تفكيك،البته بدون اينكه مسائل خوب از هم شكافته شده باشند در آثاربوعلى ديده ميشود.متاسفانه الان به ياد ندارم كه آيا فارابى هم اينمسئله را مطرح كرده استيا نه؟به هر حال با طرح مسئله عقل عملىو عقل نظرى و بعد مسئله حسن و قبح عقلى و اينكه اين پسندها وناپسندهاى عقلى در ميان ملل مختلف متفاوت است و درباره آنهايك جور قضاوت نمىشود و اينها نبايد ملاك قضاوت در مسائلفلسفى بشوند،از اين زمان است كه تدريجا توجه به مسئله ادراكاتاعتبارى و حقيقى پيدا ميشود.البته ممكن است كه اين مسئلهريشهاى در دوره ما قبل اسلام داشته باشد كه من چون اطلاعى ازآن ندارم آنرا نفى نمىكنم،ولى تا آنجا كه اطلاع دارم توجه بهاين مسئله بيشتر معلول تضاد و برخورد آراء متكلمين و فلاسفه بودهاست...و اما در خصوص بحث اصلى اين گفتگو،عرض كردم كهبر اساس يك نوع فلسفه تاريخ،همه انقلابها با همه اختلاف شكلهاماهيت مادى و طبقاتى دارد.در اينجا به عنوان معترضه بايد بهموردى اشاره كنم كه منشا بسيارى از بد فهميها شده است و آن نكتهاين است كه بعضى از كسانى كه آشنائى زيادى با مسائل اسلامىندارند از آنجا كه جهتگيرى اسلام را بسود مستضعفين ديدهاندپنداشتهاند كه اسلام،عامل حركت در تاريخ را نيز،هموارهمستضعفان بحساب ميآورد.
اينها فكر كردهاند اينهمه كه در قرآن بر حمايت از محرومان ومستضعفان تكيه شده به اين معنى است كه اسلام هم به جامعه دوطبقهاى قائل است و پرچم همه حركتها و انقلابها را همواره بدوش مستضعفين ميداند.تعبير اين گروه از قرآن اين است كه،قطب بهاصطلاح مرفه در بيان قرآن،كافر ناميده شده و قطب محروم،همانكه عامل حركت است،مؤمن،وخطاب اسلام هم تنها به همينگروه است.
حال آنكه اينجا دو مسئله خلط شدهاند.اينكه جهتگيرىقرآن به حمايت از مستضعفين است، يك مسئله است.و اينكه براىهدايتبه سراغ چه اشخاصى ميرود و مخاطبش چه افراد وگروههائى هستند مسئله ديگر.البته بدون شك محرومان ومستضعفان همواره آمادگى بيشترى براى پذيرش اسلام داشته ودارند،اين را تاريخ هم بخوبى نشان ميدهد،و دليلش هم واضحاست.زيرا اسلام براى اين گروه،هم نداى دلشان است و هم نداىعقلشان.براى اينها اسلام،هم فال است و هم تماشا.بمدد اسلام،اين گروه هم از سعادت عدالتبرخوردار ميشود و هم از شادى رفاه. بر عكس،آنها كه در طبقه ديگر قرار دارند براى پاسخ گويى به نداىاسلام، بايد پا روى منافع خود بگذارند و از زير خروارها سنگينى گناهو فساد بيرون بيايند.اينجا بايد ديد كه آيا اسلام چنين هنرى دارد؟ البته هنر مال اسلام نيست مال انسان است،فطرت انسانى چنيناقتضا ميكند.حتى آن محرومى كه به اسلام روى ميآورد،در درجهاول به دليل داشتن فطرتى زلال و صاف است و اينكه او عدالت رابه عنوان يك ارزش طلب ميكند،وفطرت آرمانخواهى،او را بهسمت آن ميكشاند،نه فقط اميال حيوانى و ميل به پر كردن شكم.
البته من منكر اين نيستم كه در دنيا جنگ طبقاتى وجود دارد. جنگ مرفه و محروم، استثمارگر و استثمار شده،در دنيا فراوان ديدهميشود اما اين جنگ جنگى مقدس نيست.زيرا همان ارزشى كهاستثمارگر در اين جنگ دارد از آن نظر كه صرفا براى منافعش جنگ ميكند، استثمار شده نيز دارد.براى او نيز اين نبرد،نبرد انسانىنيست.هيچ آرمان متعالى در آن مطرح نيست.گذشته از جنگهاىسياسى،كه غرورها و جاه طلبيها،مسبب آن هستند، جنگهائى باانگيزههاى علمى و فرهنگى كه ناشى از غريزه حقيقت جوئى انساناست نيز در دنيا وجود دارد.اما از نظر قرآن،نهضتهاى مقدسنهضتهائى است كه در آنها جنگ ميان حق و باطل درگير شده است. حق از آن نظر كه حق است نه از آن نظر كه تامين كننده منافع است. باطل از آن نظر كه باطل است و پوچ و مانع رشد و پيشرفت و تكاملانسان،نه از آن نظر كهبرضد منافع اين گروه يا آن گروه است.
البته اين را هم عرض بكنم كه رفتن به دنبال حق،خودنوعى كمال است،يعنى اين كار در آن واحد ميتواند دو شكلمتفاوت داشته باشد.اين نكته را بعنوان توضيح مطلب بالا توىپرانتز عرض ميكنم كه از وقتى كه هنوز يك بچه بحساب ميآمدم،همواره ميديدم كه براى بعضى از افراد اين شبهه پيدا ميشود كهچرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست،خود را درگيرمسئلهفدك كرد.حضرت زهرائى كه در حقشان گفتهاند:
و يطعمون الطعام على حبه مسكينا و يتيما و اسيرا انما نطعمكم لوجه الله... (1)
(آيه 8 سوره دهر)
چرا حضرت خود را در اين مسئله وارد كرد.بعد در اينجامتوجه شدم كه دو موضوع از هم تفكيك نشدهاند،رفتن دنبال حقمطلوب بخاطر نجات دادن آن حق يك مسئله است،كه يك ارزشبسيار عالى بحساب ميآيد،و رفتن به اين دليل كه گرسنه ماندهام وميخواهم شكمم را سير كنم،يعنى صرفا انگيزه حيوانى دارم مسئله ديگرى است.يك وقت من حق خودم را به ديگرى ايثار ميكنم اينبسيار عالى و داراى ارزش است.اما يكوقت ديگرى حق مرا بزورميگيرد اينجا اگر براى احقاق حقم تلاش نكنم و بگويم اشكالىندارد ايثار كردم،يك كار ضد اخلاقى و ضد ارزش انجام دادهام. بر اساس نظريه دومى كه تلويحا به آن اشاره كردم، يعنى هماننظريهاى كه در قرآن مطرح است،اساسا روانشناسى انسان بر جامعهشناسى اومقدم است.يعنى انسان دو گونه وجدان دارد،وجدانفطرى و وجدان اكتسابى.
انسان قسمتى از وجدان خودش را از جامعه ميگيرد ولىاين وجدان انسانى او و ريشههاى انسانى وجدانش،در سرشت اونهاده شده است،كه قرآن روى اين موضوع بسيار تكيه ميكند:و نفخت فيه من روحى (2)
يعنى قبل از آنكه انسان از جامعه خودش تاثير بپذيرد يكجنبه ماورائى خدائى و متعال در وجودش بطور بالقوه موجود است. اين جنبه همچون بذرى آماده رشد است.انسان نوار خالى نيست كهبخواهد از بيرون پر بشود.بذرى است كه براى رشدش نور و حرارتميخواهد.يعنى در ذات انسان،بطور بالقوة استعداد تكامل وپيشرفت هست.انسان در ذات خود يك موجود دو قطبى استهم انسان است و هم حيوان.هر اندازه كه جنبه حيوانى در يكفرد تضعيف شود، انسان بيشتر به سمت مقام استقلال و انسانيتپيش ميرود.ميدانيد كه از خواص تكامل يكى اين است كه موجودبه هر اندازه كه كاملتر ميشود،نيازش به محيط كاهش پيدا ميكند. يعنىاينكه،تسلط محيط بر او كمتر و تسلط او بر محيط بيشتر ميشود.
تسلط يك گياه بر محيط،از تسلط يك جماد بيشتر است وتسلط حيوان بيشتر از گياه و انسان، بيشتر از حيوان.در ميان انسانهانيز تسلط انسانهاى حق جو و حق طلب و به آرمان رسيدهبيشتر ازانسانهاى عادى است.
دكتر سروش:آيا عقيده و ايدئولوژى انسان به آرمان رسيده،ضرورتا از روابط اجتماعىبرنمىخيزد كه معلول مستقيم آن باشد؟
استاد مطهرى:نه،اينطور نيست كه معلول صد در صد آنروابط باشد.انسان معيارهائى دارد كه آن معيارها،ايدئولوژى اورا مشخص ميكنند.كه البته اين بحث جداگانه ايست و بسياربهدرازا ميكشد.اين همان مسئله ايست كه در قرآن بعنوان فى سبيل اللهمطرح ميشود.
قد كان لكم آية فى فئتين التقتا،فئة تقاتل فى سبيل الله و اخرىكافرة...
(آيه 13-آل عمران)
در راه خدا،يعنى در راه آرمان،در راه ايمان.انسان وابستهبه عقيده و وابسته به ايدئولوژى،قهرا از قيد جبرهاى محيط آزاداست.انسان وابسته به ايمان،وارسته از محيط است.جبر محيطاجتماعى و جبر محيط درونى يعنى حيوانيت و يا به تعبير مذهب،هواى نفس بر او مسلط نيست.اين چنين انسانى در مقابل انسانحيوان صفت،سر در آخور منفعت طلب،جاه طلب و مغرور،صفجداگانهاى تشكيل ميدهد.به اين ترتيب است كه دو قطبى بودنذاتى انسان،منجر به دو قطبى بودن جامعه هم ميشود.اين دو قطب،انسانهاى به كمال رسيده وانسانهاى در حيوانيت فرو رفته هستند.
جنگ حق و باطل همواره در ميان اين دو گروه رخ ميدهد. تكامل تاريخ،بسوى وابستگى عقيده و آرمان و ايدئولوژى ووارستگى از محيطهاى بيرونى و درونى و طبيعى و اجتماعى و همه اينهاست.اما معناى اين وارستگى اين نيست كه انسان،رابطهاىبا اين محيطها نخواهد داشت.اشتباه نشود،وارستگى به اين معنىاست كه انسان،ديگر تابع محيط نيست،بلكه محيط تابع اوست. هر چه انسان كاملتر ميشود،كفه رابطه متقابل بسود انسانيتميچربد و بقولقدماى خودمان،عقل حاكم بر نفس ميشود.
از نظر علمى هم وضع به همين گونه است.انسان همواره باطبيعت رابطه دارد،نميتواند رابطهاش را با طبيعت قطع كند،اماانسان هر چه جاهلتر است،طبيعتبر او مسلط است،و هر چه بهكمال علمى بيشترى ميرسد رابطه نه تنها قطع نميشود،بلكه بيشترهم ميشود،منتها جهت آن تغيير ميكند و در جهت تسلط انسان برطبيعتسير ميكند.
دكتر سروش:من گمان ميكنم آنچه را كه گفتيد،ميشود به اينشكل طرح كرد كه آياجامعهشناسى در برابر روانشناسى خودمختارى دارد يا روانشناسى در برابر جامعه شناسى؟
به تعبير ديگر اگر بخواهيم به زبان علمى سخن بگوئيم،آياقوانين جامعهشناسى و روابطى كه در جامعه بين مردم حاكم استبه قوانين روانشناسى تحويل پذيرند يا بالعكس آنچه كه ازروانانسانها برميآيد به قوانين جامعه شناسى تحول پذير است؟
استاد مطهرى:اين بحثبا آنكه بحثبسيار ضرورى وحساسى است اما ما را از موضوع اصلى دور مىكند اينست كه بااجازه شما برمىگرديم بر سر بحث اصلى،يعنى تعيين ماهيتانقلاباسلامى ايران و پاسخ به اين سؤال كه آيا اين انقلاب يك انقلاباسلامى استيا نه؟
خود انقلاب ايران،ميتواند معيار مناسبى براى اين بحثباشد،يعنى اينكه ما نميخواهيم انقلاب اسلامى ايران را بر اساس نظريههاى موجود توجيه كنيم،بعكس ميخواهيم صحت وسقم آن نظريهها رابر اساس اين انقلاب بررسى كنيم و محك بزنيم.
دكتر سروش:حقيقتا روش علمى هم همين است.ابتدا فرضيهرا ميگيريم و بعد آنرا تستميكنيم.
استاد مطهرى:در ايران انقلابى رخ داده است كه همهمعادلات را بهم ريخته،حسابهاى به اصطلاح علمى و جامعهشناسانهرا نقش بر آب كرده است.كسى باور نميكرد كه انقلابى رخ بدهدكه خاستگاه آن مساجد باشد،در حاليكه هيچ تشكيلاتى هم درميان مردم وجود نداشته باشد و مردم هيچ نوع تمرين حزبى وانقلابى هم نداشته باشند.به هر حال ميبينيم كه غربيهاهم اين انقلابرا پديده نو ظهورى ميدانند.
دكتر سروش:فكر نميكنيد به اين دليل باشد كه چون رژيمسابق همه درها را بروى مردم بسته بود،ناچار مردم نيز ناگزيربودند كه تنها از طريق مسجد حرفهايشان را بزنند و اقدامكنند.
استاد مطهرى:درست است كه مردم از طريق مسجدحرفهايشان را زدند اما اينجا بناچار بحثمان ميرسد به بررسى اينكه مردم چه حرفى براى گفتن داشتند و پاسخ به اين سؤال برمىگرددبه تحليل ماهيت انقلاب ايران.اين انقلاب را از دو راه ميتوانيمتحليل كنيم.يكى اينكه ببينيم اين انقلاب را چه كسانى به پيشبردند؟پرچم اين انقلاب را چه كسانى بدوش گرفتند؟آيا يكطبقه بدوش گرفتيا همه مردم؟آيا انقلاب گسترده بود يا اختصاصداشتبه يك گروه؟و آيا اگر فرض كنيم يك گروه پيشتاز در اينجاوجود داشت كه ساير گروهها را به دنبال خود ميكشيد آن گروهپيشتاز كدام گروه بود؟فكر ميكنم ترديدى در اين جهت نيست كهاين انقلاب يك انقلاب گسترده بود و فراگير،و شامل همه گروهها و طبقات.آتشى بود كه از يك نقطه روشن شد،ولى آتشى كه نظامسوز بود و تدريجا در همه نهادهاى اجتماعى اثر گذاشت.حتىگروههائى كه عامل اصلى طبقه حاكمه به حساب نميامدند ولى درخدمت طبقه حاكمه بودند،از قبيل طبقات پائين ارتش،آنها نيزاز جان و دل در خدمت انقلاب به فعاليت پرداختند.كار به آنجارسيد كه يك مقام عالى ارتشى وقتى كه ميخواستبه محل كار خودبرود با ده مستحفظ ميرفت و تازه در را هم به روى خودش قفلميكرد اينها ديگر حتى ازگماشتههاى خودشان هم وحشت داشتند.
گستردگى انقلاب آنچنان بود كه هيچكس نميتواند آن رامتعلق به يك گروه خاص بداند، همه طبقات و گروهها،مشتاقانه درآن شركت كردند.حتى گروههاى به اصطلاح مستضعف و محروم كهدر تظاهرات و اعتصابات شركت ميكردند،اصرار داشتند بگويندتظاهرات ما، اعتصابات ما،بخاطر حقوق و كمى مزد نيست.اينهابراى خود ننگ و عار ميدانستند كه بگويند انقلاب ما،جنبه رفاهىو مادى دارد،يا فقط براى اين است كه شكممان سير بشود، ميگفتندما براى عدالت ميجنگيم.در سايه عدالتشكم همه سير ميشود،شكم ما هم سيرخواهد شد.
راه ديگر تحليل انقلاب،بررسى ريشههاى آن است.براىشناخت ريشههاى انقلاب،بايد بخصوص تاريخ پنجاه ساله،بلكهصد ساله اخير را به خوبى تحليل كنيم.يكى از اين ريشهها، استبدادخشنى بود كه در اين مدت بر جامعه ما حاكم بود.عامل ديگراستعمار بود،كه اخيرا به صورت نامرئى در آمده بود-استعمار نوولى البته چشمهاى بينا ميديدند كه عليرغم يك سلسله اصلاحاتادعائى،روز به روز شكافهاى طبقاتى بيشتر ميشود.در كنار اينعامل آن عوامل تعيين كنندهاى كه همه عوامل ديگر را در برگرفت و توانست همه طبقات را بطور همآهنگ در مسير واحدى منقلببكند،جريحهدار شدن عواطف اسلامى اين مردم بود.مردم ميديدندمقررات اسلامى،عملا چگونه دارد نقض ميگردد.مردم ميديدند كهبه عنوان مبارزه بالغتهاى بيگانه،با ادبيات فارسى،تنها به اين دليلكه اسلامى است،مبارزه ميشود...
دكتر سروش:متاسفانه فرصتبسيار كمى باقيمانده است،فكرميكنم موقع نتيجه گيرى باشد،گر چه هنوز به همه مقدمات پرداختهنشده است.
استاد مطهرى:بسيار خوب بحث را جمع ميكنم ولى ناقص. عرض كردم كه جريحهدار شدن عواطف اسلامى،عامل اصلىهماهنگ كننده نيروهاى مردم بود.به قول يكى از اساتيد ادبا، كهدر تاريخ دوره مغول تخصص دارد،در بررسى تاريخ دوره مغولآدم ميبيند كه مغولان همه جا را ويران كردند،اما مردم نميگويندايران از دست رفتبلكه همه جا ميگويند اسلام از بين رفت.يعنىبراى مردم ايمان،عزيزتر از وطن بود.و اين از جمله مواردى استكه براى غربيها، فهمش دشوار و شايد غير ممكن باشد.در همينانقلاب خودمان شاهد بوديد كه با وجود همه فشارها و تعدىها آنكبريت كه آتش به خرمن انقلاب انداخت،مقالهاى بود كه عليهرهبرمذهبى محبوب مردم نوشته شده بود.
مسئله بسيار مهمى كه نقش تعيين كننده در تحليل انقلابايران دارد و من بسيار متاسفم كه نتوانستم در اين جلسه دربارهاشبحث كنم مسئله رهبرى انقلاب است،كه انشاء الله درفرصت ديگرآنرا مطرح خواهم كرد.
دكتر سروش:خيلى متشكرم.
پىنوشتها:
1- و بر دوستى خدا بفقير و اسير و يتيم طعام مىدهند و گويند ما فقطبراى رضاى خدابشما طعام مىدهيم...
2- ...و در آن از روح خويش بدمم...
(قسمتى از آيه 29 سوره حجر)